《On becoming a person》摘录赏析

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时间：2011年3月12日
主题：读《On becoming a person》有感
主讲：王铭
整理记录：林瑶
校稿：吴和鸣

王铭：今天我们来读这本书，我这几天匆匆地读了一些，摘录了我个人觉得有意思的东西，把它作为读书笔记跟大家分享。
这本书在之前介绍过，是罗杰斯销量最好的一本书，在当时美国的出版行业创下了一个天文销量，也建立了他在国内和国际上的知名度。这本书就是《论一个人的形成》，大陆版是由鲁东大学的前副校长，现在在华东师范大学的杨广学先生组织翻译的。它的一些术语可能跟我的理解不一样，我苦于没有找到英文原版，所以就按着这本翻译的来。
我这两天一共读了三章的内容。第一章罗杰斯自述了自己的成长历程，包括他求学、做研究、做治疗等等，我就节选了一些我自己读起来很有感觉的。第一章我总共分为了三类与大家分享，第一个就是罗杰斯谈直觉。前面通过了解罗杰斯心理治疗的一些理论思想，我们会看到罗杰斯是一个很重视直觉的治疗家。

我“跟着自己的感觉走”，从来不曾为自己的人生方向而后悔，虽然当时我也曾经常感到孤独无依，或者感觉自己傻得可以。

王铭：因为他少年时代是学农学，后来修神学、文学，之后才转到做心理学和治疗，所以他的转变是特别大的。另外，在他的人生当中，他辞掉了俄亥俄州大学的一个很好的团队的工作，他那会做得十分得舒服，后来他回到了威斯康星大学。当时别人也是觉得他的选择是很怪的，他的离开也伤害了那个团队，但他一直是一个很顽固的人，因为他觉得只要他的感觉对了，他就会跟着走。他一生都在谈直觉，他相信自己的直觉。

我觉得，当我信任一些内在的非理性的直觉时，我已在行动中发现了智慧。
……这种直觉比我的理智更有智慧。
别人做出的评价对我来说不是行动的指南。
别人的看法，虽然应该倾听，应该就它们的本来面貌加以思考，但这对我来说永远不会成为一种指南。

张沛超：我听了这段以后就感觉罗杰斯像“真人”，他好像天生就是一个真人似地。
王光：什么叫“真人”啊？
张沛超：道教里一个很高的境界，就是无为啊，很自在啊。
吴江：得道。
张沛超：嗯，得道。他好像没怎么修道，天生就这样。我到现在还没见过一个敢跟着自己的感觉从头走到尾的。
吴和鸣：这个地方有没有定义直觉啊，这个直觉是不是就是很冲动……
吴江：冲动？这是投射啊。
吴和鸣：他跟着感觉走，这个感觉的感觉、冲动和直觉有什么不一样呢？
王铭：三个词：感觉、冲动、直觉。
吴江：他信不信教？
王铭：信。他是个宗教徒，具体是个清教徒。
王光：我们看他的经历的话，他就是跑来跑去，流动的。那如果我们跟这样的人一起工作的话，就会完全没根啊，不稳定啊。他不断地换地方，我就想到他的人格。他这是学成了，成为了大师了，所以我们觉得这个好。他是对自己很清楚吗？
王铭：对，他很清楚。他讲的直觉其实就是之前厘清的那个概念——机体智慧。在他的理论假设里面，他认为人天生有一种机体智慧，这个机体智慧知道什么样是好的，什么样是不好的，引领着人走向自我实现。
张沛超：这的确有很浓重的神学色彩，就是上帝的启示啊、指引啊，这里无非是把上帝去掉。不过从他的治疗来看，他的确是跟着自己的感觉走。
王铭：他是一个蛮真诚的人，他的文字都在表达他真实的自己。
王光：我们看季羡林，他是一个泰斗。我们去看他的文章，觉得他是一个大师，我们再去看他的家庭人际关系，又会觉得那么复杂不堪。就是很矛盾，不知道到底是怎么回事。
王铭：我试着把第一次讲的内容重复一下。罗杰斯的同事对他的感觉就是这个人很远，他真正关系近的就是他的家人。当时江光荣老师给他一个评价，就是“有人际障碍的人际关系大师”。他在这里面强调直觉和机体智慧，其实就源自于人本一直强调的“内在评价”。
吴江：“有人际障碍的人际关系大师”，那就是一个矛盾。那么，很有可能他不通过语言去思考，或者不是说思考，是去感知。
王铭：他是进去了又出来了的那种，他的文字功底特别好，他的书很畅销。他也是一个大科学家，他获得了APA的两项大的奖项，至今就他一个人同时获得这两个奖项。
张沛超：罗杰斯当然是有传记，有评传，弗洛伊德的后人写的传记里头都给弗洛伊德做了大量的精神分析，他何以如此。是不是他早期的客体关系互动特别的好？对母亲的回忆特别好？这怎么来的？
吴江：这是因果，就是要有因，要有果。事实上，这个就是一种方式，直接以一种状态进去了，抛开了很多东西，可能没有因果，就知道是这个样子。不是因为什么才去行动。就是存在这样一种方式，略去了中间的一些东西。
王铭：罗杰斯讲的这个东西是蛮玄，但他的确是在用自己的亲身经验和体验来讲。而且他经常说“我此刻的体验”，我认为就是说他并不保证以后不会变。
张沛超：他这句话：“别人的看法，虽然应该倾听，应该就它们的本来面貌加以思考，但这对我来说永远不会成为一种指南”。这个“本来面目加以思考”是怎么回事啊？
张沛超：我刚刚问这个问题的时候就是我的看法，你理不理解我刚才问这个问题的本来面目呢？因为听着有点像“因作如是观”。
吴和鸣：就是别人不管做什么，在别人那里都是有道理的。
张沛超：我觉得他还不是在考虑这个意思。
吴江：苏晓波翻译的那本比昂的书中的“无欲无忆”，里面比昂也谈到知觉。
张沛超：比昂怎么成长到今天我们是能看到的，因为他的理论分前、中、后三个阶段。罗杰斯好像一开始就到了这个境界。
王铭：没有，他一开始是严格地按照精神分析和行为主义的来做的。
吴江：比昂的观点是，人太多地依赖于感知，对世界的感知，往往有另外一种更真实的，就是不依赖感知的称为直觉。
张沛超：比昂的这个怎么讲呢，又很现象学又很唯识学。
吴江：我们确信有一个这样的东西，因为我们对我们的感知是比较依赖的。当我们放弃我们的感知的时候，我们的直觉就出来了。
张沛超：比如说我见到罗杰斯了，我说“罗杰斯你这个混蛋”，这是一个看法。如何来“就它们的本来面貌加以思考”呢？
王铭：罗杰斯一直都是一个很尊重个人，很尊重人的差异性的一个人。你有这样的想法，他会愿意去理解，他也愿意去思考你为什么这样看他，但他不会拿你的想法来指导他。
张沛超：还有一个前提，就是他非常明白他自己的看法，所以他不移。他不是别人一说，他就“蹭”地移过去了。
王铭：我的一个理解哈，罗杰斯他不一定非常明白自己的看法。因为他认为，那些冒出来的，直觉的、感觉的、看法的东西，有时候还会误解人。反倒是那种体验性的东西，就如他的话说“体验就是最高的权威。”
张沛超：每一次讨论罗杰斯，我都感觉到他的确是一个大师中的大师，但就是不知道如何弄个梯子咱们上去。
吴和鸣：他说了嘛，相信你直觉中的样子。
吴江：但是我们不知道直觉是什么。
吴和鸣：我们把所有的划分为直觉和非直觉，然后去定义直觉。就是相信你的感觉，尊重你的冲动，重视你的体验，这些都是本体的、个人的。所以直觉就是真诚地相信自己，该干嘛干嘛，坚持这样下去，你就会慢慢成为一个大师中的大师，就是这么来的。
张沛超：我个人的很多成功经验，很多都不是根据自己的选择，很多都是看看走过这条路的人是怎么走的。
王光：那就是你的脖子上长的是别人的脑袋。
王铭：在罗杰斯的自我的概念当中，当这些东西被纳入到经验场、现象场的时候，他这种符号化的过程就可能带有很多的外在的价值条件，这个时候就不是真正的自己的东西了。
吴江：就是语言的东西。照语言本身来说，它有自己的一个规则。穷尽了语言之后，它就会引向一种很矛盾的状态，就像江老师说的“有人际障碍的人际关系大师”，最终可能就要引向灵魂或者神，就是这样一个思路。
吴和鸣：按照罗杰斯这句话就很清楚了。就是第一时间，第二时间的就都不是直觉了。第一时间出来的、感觉到的、体验到的。冲动就是马上出来的，而且也是流动的，我们要忠实于这一部分。这部分是哪来的呢，这就跟神有关系，直接跟神在这个地方打通了。
王铭：在罗杰斯假设的人性里面，是有那样一个东西。
王光：他是不是一辈子都有信仰啊？
王铭：当然，他最后滑向了极为极端的神秘主义。我们当时在讲罗杰斯的生平的时候，在他老婆去世的哪一段时间，他滑向了极端的神秘主义。他妻子重病要离开人世的时候，他出现了很多类似幻觉一类的东西，他对此也去接纳，也觉得这些都是人类的一些本质的东西，他后期是比较神秘的。
张沛超：我明白我们为什么老是不明白这一点，因为我们没信仰，而且多疑。
王铭：就像上次吴老师说的《战略特勤组》里面有一句话：“因为我们是怀疑，而恐怖分子是坚信”。罗杰斯就是很坚定，他做治疗就是一个坚定的信念。
张沛超：他这个就是“因信生慧”。
吴和鸣：你刚才那个词很关键，就是“多疑”。本来你第一时间有个感觉，结果马上就有很多说法，最后就丢掉了。
吴江：所以在督导里面就经常问“第一感觉是什么？”
吴和鸣：对，第一时间出来的。
齐华勇：也就是去年一个法国老师说的“自发性”，就是第一时间的感觉。
吴和鸣：没有被污染。
齐华勇：但是罗杰斯一开始并不是就依着自己的感觉来的，他是一步一步来的。
吴和鸣：这个第一时间是始终都存在的，一直都有的。
齐华勇：第一感觉从小就有的，但罗杰斯并没有在治疗初期就运用，他是到晚期才通了。
王铭：是，他是到40多岁才开悟了。

我的体验越是原初，就越具有权威性。
生活，在其最佳状态中，是一个流动、变化的过程，其中没有什么是固定不变的。……它是一个流动的过程。
我感觉，如果我能够让经验之流带动我朝向未来，朝向我仅仅朦胧意识到的目标前行，我就会处于最佳的状态。

王铭：这句话罗杰斯说他是按照语义学的方式来讲的，他用到这个词“原初”。越是原初，越具有权威性。
张沛超：无染嘛。
齐华勇：“原初”一词，用进化怎么解释啊？
吴江：原初就是第一时间。
张沛超：这个跟进化没有关系。
吴和鸣：关于这个问题，就是说动物有没有意象？
王铭：我估计罗杰斯他也会认为有，只是他认为人的是不一样的。
张沛超：如果动物没意象的话，怎么会和人越来越熟啊。
吴江：那不是靠意象啊。
张沛超：它得靠意象再认啊。
吴江：这是基因中安排好了的。
齐华勇：我在想这个“原初”是不是物种为了适应环境的结果，包括智慧什么的也是。
吴江：人的社会发展时间比较短，动物的发展时间很长。它们内容完全不一样，动物的更复杂。
张沛超：人类的大脑，在人类有文字记载的这段时间里，基本上没什么变化。我们基本上处于新时代石器时代。
吴和鸣：按照弗洛伊德的说法，意象就是产生于欲望未被满足的挫败。小孩子没吃到奶就产生了乳头的意象。
齐华勇：那这样是说只有人有意象，动物没有意象？
张沛超：那动物也有吃不到奶的时候啊？
吴江：有一个实验证明潜意识存在。让被试看一些人脸图像，一些人脸图像是由他们的亲朋好友的人脸图像处理得来，但他们直接识别不出是他们认识的人，另一些图像是陌生人的人脸图像。然后用仪器记录被试看人脸图像的反应，发现看那些由熟识的人脸处理而得的图像时，被试的皮肤是有反应的，看陌生人的就没有反应。
王铭：吴江说的这个实验，让我想起当代的另一个进化论心理学家做的实验。取了一群男性运动之后的汗液，让女被试分别去闻，其中有一份汗液来自于她的直系亲属。结果发现，女被试讨厌的汗液就是她直系亲属的汗液，她闻起来有好感的一定是跟她基因相差比较大的。回到人类的最初的动物属性上面，就有这方面的辨识能力。
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张沛超：回到治疗吧。
齐华勇：前面说原初就是第一时间。第一时间出来的是言说不了的，可以言说的就是第二时间了。
吴江：那问题就是什么是第一？
吴和鸣：第一时间的就不是理性的。
王铭：不是文字，没有被符号化的。
吴和鸣：说出来就被污染了。
吴江：道可道，非常道。
吴和鸣：应该搞个反应器，一测到想法就把它马上显现出来。
王铭：这些话都是罗杰斯在61年出版这本书的时候写的，整个成书是在51年到61年这段时间，里面包括研究、思考等，是一个论文集。罗杰斯其实是用他几十年的成长经历、发展历程去讲他认为的这些话的。这是一个流动的、原初的，而且是他真正可以遵从的一个方向。
王铭：第二块就是谈治疗。我们对这一块应该比较熟悉了。首先是一个坚定的信念。

每个人都有一个基本上积极的取向，这已成为我的经验。
我发现，在我与他人的关系中，试图以一种带着面具的方式行事，维持一种与内心体验不同的表面的东西，毫无帮助，毫无效果。
我感到，当我以接纳的心态聆听自己时，当我能够成为我自己时，我感觉自己会更有效力。
当我接受自己真实的存在时，我就会发生变化。

王铭：他的后来的理论假设也是，当事人能够接受自己的真实存在的时候，也会发生变化。
吴江：存在，这个词。
齐华勇：罗杰斯是个有人际障碍的人际关系大师，那他治愈的那些人的人际关系怎样啊？
吴江：这个很简单，教练不会踢球但教练会教人踢球。
吴和鸣：问题还不在这个层面。他的人际关系有问题不是说一般层面上的人际有问题。当他忠实于他自己的时候，他的人际关系肯定是有问题的，因为别人不忠实啊。
王铭：他人评价他的人际关系有问题是别人的一套评价标准在评价，刚刚吴老师说的一句话，好像有一个哲学家也说过类似的话，当我们一个人完全地按照自己的方式去发展的时候，在我们和周围的人之间势必会存在一些张力。
吴和鸣：还有一个，我一直在琢磨“婊子”和“牌坊”的问题。按这种说法，口号就是“我们就做婊子吧，不立牌坊”，这样我们就什么都有。
黄模健：那这样说，我们的内心体验就是婊子咯。
吴和鸣：他说了嘛，你带着面具，带着牌坊去行事，毫无效果。这个牌坊一点用都没有。
吴江：婊子是个命名和评价，和体验很不一样。
黄模健：这个婊子是最真实的自己。你只有接受婊子。
张沛超：这个接受我觉得你森田的接受要深刻得多。
王铭：你接受了它，并且体验是一致的，那就有效果了。
吴和鸣：天下无贼，事实上天下都是贼，认可了就没事了。最关键的是，当我接受自己是婊子的时候，我就不是婊子了。
王铭：哦，就是会发生变化。
张沛超：哦，哦。但是你还是不想当婊子啊。
王铭：如其所是之后，婊子会发生变化。
吴和鸣：压根没有婊子这回事，但是如果你就不想当婊子，你就永远是个婊子。
王铭：森田就有点这个意味，你要是跟这个东西杠上了，它就永远在那了，变不了了。
黄模健：你们刚刚在说的时候，说到“根据你走过的路来讲”，我就在想我自己。我走到今天……但是我觉得我很舒服，我真的就是跟着感觉走……后来走到这里，这一路也没有人强迫我。走到现在，我最终落下的就是个舒服。我之前当医生当得多气派，最后折腾到这个行业，这个行业多折腾人啊，但我就是舒服啊。这一路也没有社会的变迁给我带来很大的影响，我觉得这里面就没有其他的东西，就是跟着走。
吴江：黄老师更多的是无为，无为的感觉更多一点。
王光：黄老师做这些变化的时候没有冲突，别人一般会有冲突。
黄模健：每次变化的时候，还是有些事情的，但是也没有哪个人跟我说要怎样做。最后我的感觉就是：什么都靠不住，要靠你自己。我就想到罗杰斯说“当我以接纳的心态聆听自己时，当我能够成为我自己时，我感觉自己会更有效力”，这个效力对我来说就是没有其他的东西来干扰，就是舒服，没有纠结、冲突啊那些。
王光：这个是不是跟黄老师她本身性格有关系？
张沛超：那不是，我觉得在黄老师这个年龄段的人，完成的事件有很多，是很少冲突的。
吴江：是的，在这个年龄阶段，达到这种状态的几率会高很多。 
黄模健：我觉得我变化最大的就是能接受，别人可能一定要更高啊，要到达一个什么样的境界啊，我都没有。
王光：就是完全不求上进啊，就是为所当为。
王铭：你说的哪个“不求上进”，那是一种社会评价嘛。
黄模健：是啊，像我们这一代人很多人都很求上进啊，像很多有名的人啊。
吴和鸣：结果发现你自己是最有上进心的。
黄模健：这不是牌坊嘛。
王铭：但是的确，我感觉黄老师很认真很努力的人，这点给我很强的印象。
吴和鸣：也有那些看上去很上进的，但事实上一点上进都没有。
黄模健：努力这东西是性格上的，我努力也没得到什么或怎么样啊。
张沛超：那只能说是命不好，哈哈。
王铭：这些所有的框架、规范，放到罗杰斯的以人为中心的治疗里面的时候，他会觉得这些东西都有点扯蛋，包括规范操作等等，后面会列举一些研究结果。前面他讲真实、接纳，后面他接着讲治疗。
   
我发现，容许自己去理解他人，具有极大的价值。
   
王光：为什么叫容许呢？
吴江：这个翻译会不会有问题？
王铭：应该没有，这句话应该是个准确的翻译，就是我是否容许我能够不带偏见地去理解一个人。
齐华勇：这里有个假设就是太多的人对于理解他人都有一些屏障或其他的东西。就是我们到底多大意义上能够真正地去理解别人呢？
王铭：是的，比如说，有人就是带着一套评价体系去理解他人的。他很愿意去理解，但她的理解不是他这个人去理解，而是他那套框架的理解。罗杰斯这里是说允许自己去理解他人。
吴和鸣：罗杰斯说允许，就潜在有个“不允许”，为什么会不允许呢，一个就是有可能在理解他人的时候会感觉好累啊，另一个就是理解他人的时候自己会受到影响。
张沛超：怕受别人影响？
吴和鸣：理解他人肯定是有代价的，这个代价太大了。
王铭：我倒是感受到了齐华勇之前分享的“空”的概念。我允许自己去理解他人。
王光：在治疗关系或治疗场里面，有时候感觉对对方太强大了，就有一个容许不容许的意愿在里面，有可能就把他放在一个比较远的位置。
吴和鸣：对于理解他人这种本能，我内心有这个想法去理解他人，但是我自己答不答应，跟不跟着他的感觉走。允许还有一个意思，就是完全把自己当工具了。
吴江：这可能还是个翻译的问题。
王铭：这不是翻译的问题，这符合罗杰斯一贯的表达方式，它可能是“let”。
吴江：你可以进这个门，这就是容许对吧。
王光：我觉得这个翻译可能有些本土化。如果是外国人来说这个话的话，如果真的是人本，你会觉得这个很真实、很真诚、很朴素。而在这里，我们读起来会有些规范、放高调的感觉。
张沛超：这里应该是“allow yourself”，“let”就是“让”嘛。
王铭：翻译不清楚。刚才吴老师的一个反馈，其实罗杰斯的治疗就是把治疗师自己作为是一种工具，没有所谓的技术或者其他的。前面有个表述，就是“我是否敢于进入别人的内心世界”，不敢就不行，要敢于去了解、看到这些东西。接下来，我们看罗杰斯怎么谈理解。

理解是在以一种双重的方式丰富自己。
理解这样的女人或男人，对我来说是有价值的；同时，更重要的是，得到理解对这些当事人来说具有非常积极的意义。
敞开心灵的渠道，使他人可以借此把他们的感受、私密的知觉世界传达给我，我感到很有意义。理解会带来丰厚的回报。
我发现，理解他人不是一件容易的事，真正接受他人及其感受也绝不是一件容易的事。

王铭：当我们能够和其他人的生命去共识的时候，我们自己也是在成长的。

我发现，当我能够接纳另一当事人，即把他的感受、态度和信念作为他真实而至关重要的一部分接纳下来，我才是在协助他变成一位个人。
我越向我自己的真实以及他人的真实开放，我就越不可能有一种要去“安排一切”的冲动。当我尝试着聆听自己，聆听发生在我身上的经验时，当我尝试把这同样的聆听态度更多地传达给另一个人时，我就越发地尊重复杂的生活过程。

王光：这个就是前面吴老师说的“认同”或者是“肯定”原则吗？把他的感受、态度、信念作为一种真实的体验，这是治疗中的肯定原则吗？
吴和鸣：肯定有肯定的成分在里面。他这一段就是说了中国的那句——“成人之美”。
吴江：中国的成人之美更多的是现实层面的，达成他人的愿望。
吴和鸣：最大的愿望就是成为人啊。这句话可以做多重解释。首先，成他人之美；其次，成为一个人之美；还有就是成人的美。
吴江：中国文化里面的“人”是指的什么？
张沛超：就是两人靠着。
王光：是我让他成人之美，还是什么让他成人之美啊？
吴和鸣：刚才说了三层意思，罗杰斯这里就是成就他人之美，治疗师是一种工具，你的回应是认可当事人的，就是成就了当事人的美。
张沛超：还有一种，就是作为一个人的美。这里的人就是完整的、真实的人。
吴和鸣：人等于婊子。就是成为婊子之美。

我不鼓励或者劝说他人拥有或坚持某种哲学体系，或者某个信念，或者某套原则。我只是试图通过我对自己的经验的当下意义的解释去生活，而且容许他人自由地发展自己内在的自由，以及他们对自己经验的有意义的解释。

吴江：小孩在语言初期，“你”的使用频率很高。比如说，“爸爸带你出去玩”小孩理解的意思就是“爸爸带我出去玩”。先有“你”，再有“我”，再有“他”。
王铭：但发展心理学上是先掌握“我”，再掌握“你”。
王光：“你”的使用频率是高些，我家小宝也是这样的，他常把“我”说成“你”。蜡笔小新里面，小新每天回家进门时都把“我”说成“你”，进门就对他妈妈说“你回来啦”，就因为这事他妈妈常打他。
吴和鸣：我想起一个法国人，他演讲中文说得很好，后来我见到他，他就跟我说“嘿，你中文怎么说得那么好”。他把我要说的说了，就像蜡笔小新对他妈妈说“你回来啦”。
王铭：这一绕，让我像起来我之前和齐华勇在办公室讲的一个笑话，关于“意思”。
张沛超：哦，就是那个阿呆见领导的笑话。阿呆拎了点东西给领导，领导和阿呆之间的对话：“你这是什么意思？”，“我就是点小意思”，“你到底什么意思？”，“我没什么意思，就是意思意思”，“那我就不好意思了”，“那我就更不好意思了”。然后让老外解释每一个“意思”的意思，老外就泪流满面了。每一个“意思”都有自己的意思。
王光：所以罗杰斯说“试图通过我对自己的经验的当下意义的解释去生活”，就是说每个人对当下意义的解释不同，对吧？那我们在督导或治疗的过程中，我们的解释跟我们的个人的经验是很贴近的。
王铭：我觉得这可能是个翻译上的失误，它有可能只是“理解”。
吴和鸣：这个说的很直接简单，就是说防御啊。就是我对当下意义的防御，我以这种防御去生活。
王光：那这样就不真诚了啊。
吴和鸣：这就是真诚啊，防御也是我们的一部分啊。
吴江：牌坊也是我们的一部分。
王铭：我们接着往下看，罗杰斯既是一个治疗家，也是一个科学家。我们看看他关于科学研究的看法。

心理治疗是一种我个人可以主观体证的经验；而在科学研究的经验之中，我可以做局外旁观，试图客观地去观察这种丰富的主观经验，运用所有那些条理规范的科学研究方法来考察我是否在蒙蔽自己。
我在体验中享受着发现规律的乐趣。
我献身于科学研究、献身于理论建构的原因是出于一种追求规律和意义的需要，一种存在于我个人内部的主观需要。
从事科学研究只有一个合理原因是，满足我内心对意义的需要。
（科学研究的）事实是友好的。
我确信，事实将是我永远的朋友。

王铭：就是说他的治疗提出的理念，都是在他的研究中得到了实证的。

最个人化的东西就是最普遍的东西。

王光：这句话毛泽东说过。
王铭：我们把他的治疗经验和研究联系起来。
齐华勇：可不可以这样解释，就是最个人化的东西就是最普遍的东西。
王铭：我估计他的野心在这里得以体现。就是说他认为他自己的体验，包括对于意义的追求以及做的这些研究，对于每个人都是这样的，是人性的一种类比。就像我们做研究，为什么很多人那么愿意去个案的研究，就是因为有一个基本的、朴素的逻辑：人跟人没什么两样。只要研究了一个人的最真实的精神的规律，那么其他人也是这样的。就像物理学，它研究原子，但没有必要把什么都拿来研究一通。
黄模健：我想到一个词：“原生态”。
某人：原生态就是土特产。

如果世界上确实有一个叫做真理的东西，那么我相信，这个自由的、个人探索的过程应当是趋向于这个真理的。

王铭：他的科学研究后来也滑向了一个被人批判的境地，就是跟他的感觉有关，有神秘主义，包括他后来对一些实证主义的方法都很批判。
齐华勇：就算是神秘主义，那有怎么样呢？
吴江：那不科学啊。
齐华勇：为什么一定要科学呢？
张沛超：神秘主义是各民族共同个东西，从萨满到那些希腊的女巫这些都是共通的。神秘主义是在启蒙主义之后才有的，中国本来非常容许这些神秘主义的东西在生活中存在的。
吴江：事实上这里面可能还是有实用主义，就是不需要很多的规则，只需要通过我的直觉认为它是有效的，只要能达到我的目的就可以了。但是这也会面临一个矛盾，就是还是会有一个客观的真理，越符合真理就越有效，那么就得有一个标准。他的评价标准就是直觉，直觉是最个人化的东西，最个人化的东西又是最普遍的东西，那么他的逻辑就出来了。我个人直觉的那就是真理，因为它最普遍，那在他人看来就肯定会神秘啊。
吴和鸣：在阐述真理的时候，他这里用了一个“如果”，他的重点在于自由、个人探索的过程。所以我觉得，他的治疗和研究是高度统一的，就是事实、真相、真诚地去观察，这都是满足于趋向于真理的需要。
王铭：实证的方法趋向于真理，罗杰斯的这种方法也趋向于真理。
吴江：是的，这不在于方法。
张沛超：就是各条大道都趋向于罗马。
王铭：第一章是罗杰斯讲他的生平，我摘录的这些语段可以说明他对各个方面的思考。第二章更多的讲的是治疗，我们来看：

我已经意识到，我学到的所有东西，都要用于我的各种人际关系，并不只是用来处理当事人的个人问题。

王铭：这是他后期的一个很大的特点，因为叫“心理学”的这个湖泊装不下以当事人中心治疗的这种思想，所以要放到全世界各种人际关系当中。

我现在已经逐渐体会到（你看他很喜欢用这种词：我感觉到，我体会到），如果借助于某种理智的程序或训练的程序，那我对这个遇到了麻烦的当事人是不会有任何帮助的。

张沛超：既反精神分析，也反认知行为。
王铭：对。
吴和鸣：这句话哪反精神分析呢？
王铭：下面又是他的经验。

所有的理性方法的失败，迫使我不得不承认，人的变化看来是通过人际关系的经验发生的。
如果我能提供某种类型的人际关系，那么对方就会在他自己身上发现运用这种关系促进成长的能力，同时也就会产生个人的变化和发展。

王铭：我们这本书把它翻译成助益性的，英语就是Facilitative，叫助长性的，就是一个环境可以成人之美，让一个人成为一个人，它描述的就是治疗关系的几个重要的条件。

首要条件是真诚一致。
我发现，在人际关系中它不止谈心理治疗关系，我越能够真诚透明，我就越有帮助作用。
第二个条件：无条件积极关注。
我发现，越是接纳和欣赏当事人，我就越有可能创造一种他可以利用的关系。
这意味着对他作为一个独立的人的尊重和欣赏，意味着愿意看到他用自己的方式拥有自己的感受。
这意味着此刻对他的态度的接纳和尊重。这种对当事人经验变化的方方面面的接纳态度，会形成一种人际关系，使他感到温暖和安全。
第三个条件：同感理解。

王铭：同感理解，人们把它翻译成共情。
吴江：这两个翻译，有什么不一样？
王铭：嗯，不太一样，因为共情夹杂着更多私人的东西，而罗杰斯要讲的是理清私人的关系。就是叫感同身受，但是又不带有我个人的东西。罗杰斯很强调这一点，所以他讲同感，不讲共情。对，就是空一点。
吴和鸣：我们都很相信一些经典的阐述。罗杰斯说“无条件”，这个“无条件”到底是什么？
吴江：他是有个限定的，“无条件关注”有个对象。对于这个对象来说，那我肯定是无条件的，如果是其它的，无条件肯定是无效的。肯定有个对象的，无条件关注什么。
王光：当时王铭老师讲无条件是不是就是真诚地关注？
王铭：那不一定，我们那时候讲无条件是这样定义的：当治疗者发现自己怀着一种温情，接纳当事人的任何感受，认为他是当事人的一部分，这个时候他就经验到对当事人无条件的这种温情。
吴和鸣：我们还要再深入一点。
王铭：再来，再给吴老师看一下后面的阐释：从临床和实际的观念来看，我相信最恰当的说法是，有效能的治疗者在与当事人的相处时的时间里有许多时候能感觉到对当事人无条件的温情，然而他也常常只是感到有条件的关注，甚至偶尔还有些消极的态度。
吴江：关注什么？
王铭：人，就是你所有的感受、想法。
吴江：那只能看眼睛。因为王铭以前讲过，其实人的面部表情，最真实的部分是在人的眼睛，就是笑与不笑，真笑与假笑，。
王铭：眼睛及其周围肌肉。
吴江：看眼睛只是个比喻，看他是不是真实的没有变化的，如果他笑得面无表情的话，那是不真实的，或者是没办法确定的。
王光：哦，他也有有条件的。
王铭：吴老师，您是想讲无条件的？
吴老师：这个“条件”是什么意思？
王铭：罗杰斯有一个词叫做“价值条件”，就是说人的自我成长历程中会受到价值条件的关注。他想讲的就是不要这些东西，不要这些条件。
吴和鸣：我举个例子，之前讲过的一个例子。……此刻他就是这德性，我怎么去温情呢？
吴江：这是回答，这是言语回答。关注它至少是一种行为或态度，不是用言语。
吴和鸣：这不是言语不言语，就是说：你是没有说，你一直对我都很好，但谁知道你心里是怎么防我的啊……
吴江：是，发自内心的感觉，他要做到的是态度，而且他有内在的这种温情在里面，不是所有时候。
吴和鸣：这是一种情况，还有另外一个情况。在治疗的里面有一个很重要的说法就是：你是不可能喜欢这样的病人的，但是当他开始说出他自己童年的经历的时候，就会发生一种改变，这时候咨询师产生出来的就是温情、接纳。跟之前的那种嫌弃、讨厌就有很大的变化，这是有基础的，那么在一开始的时候的无条件完全就是假的，不可能的。
王铭：我只能想到这个东西来接一下吴老师的思路。实际上，在罗杰斯认为的所有的这些关系的条件当中，他认为最本质、最重要的就是真诚一致，就是咨询师自己的真诚一致，你可以容许自己有或没有这些感受。
张沛超：这仨条件还是有境界的。如果第一和第二发生冲突的时候，遵守第一。
王铭：我们可以有时候很温暖地去接纳别人，但是我也可以允许我有不接纳的部分。
吴和鸣：你不接纳是不是，那如何做到温情呢？
王铭：那个时候就没有温情，治疗当中可以有这种。
吴江：是啊，这个就是亲子，对待小孩就是这样子的。
吴和鸣：也就说第一是会冲突？
王铭：并不总是冲突，但是可以有冲突。
张沛超：只要他是个人，他肯定会有冲突。
王铭：最重要的品质就是要处理自己的冲突。要做到无条件积极关注，要做到真正能够同感理解，这永远是最重要的，这个做不到就没有办法做到其他的。
吴飒：我看过一部电影叫《马利与我》，马利是一只狗，它是以打折的价钱买来的。它很顽皮，又什么都学不会，还把家里搞的乱七八糟的，主人经常被它气的要死。但在最艰难的时候他们都还是始终把它带在身边，最后埋葬它的时候还说“很感谢你这只打折的狗带给我们的快乐”。我不知道这是不是无条件积极关注。
王铭：这还是满足自己的需要了吧。其实要做到无条件积极关注和真正的同感理解，自己这一块是要理清的，要不然是没有办法做到。
吴江：精神分析要有个人分析、个人体验，这些都要很长时间，要首先把自己先理清楚。罗杰斯他就没有讲这个。
王铭：他不明确提这个东西，因为他不建宗派，不设规则。
吴江：他没有规则，那就是说要达到这样的一个状态，没有途径或具体的办法。
王铭：途径就是自我成长。
吴江：他的这个原则肯定是不可能在具体事务中去理解，或是做到的。
王铭：我只能说，罗杰斯真是有蛮大的神秘主义，因为这些东西都是在流动的，都是此时此刻的。你如果要具体到哪一块，他可以说那些东西是可以改的，没问题的。
吴江：对他来讲，这种真诚一致肯定有一个很固定的东西在这种流动变化当中。
王铭：对，在流动。
吴江：我遵守这个一致，但这个一致不是真理。
王铭：他讲的一致是指我和我的心是一致的。
张沛超：我发现一个蛮有意思的现象。为什么罗杰斯后来导向神秘主义，为什么罗杰斯这个宗派没有很好的传承？你看，儒教孔子这一波有传承，但是道教后来也导向神秘主义了，因为这两位祖师爷描绘的境界太高了，而且他本身也没给出像《大学》一样具体的路径，所以后人就借着这个很神秘的东西加了许多乱七八糟的东西。
王铭：罗杰斯讲无为嘛。
张沛超：不如说得清楚点，给个路径。
吴和鸣：他说得清楚吗，说得清楚就不是啦。
王铭：道可道，非常道。
张沛超：再看这个禅宗和藏传佛教的大圆满实质上是一致的，但是禅宗传几代就熄火了。大圆满就是因为它很控制，然后有路径，每一步怎么弄很清楚。
吴和鸣：我最近在看《列子》，《列子》里面就有很多教学的故事。老师只是说你要练这个至于具体怎么练那是你自己的事情。好多的教学都没有讲，经常就是学了三年老师一句话不说。最后走的时候老师拉着说几句话，回去就悟了。就是这样子的，没有路径。
王铭：这招和人本异曲同工啊。
吴江：这也是一种办法，有些人就会开悟，有些人就开不了悟。
吴和鸣：没有路径，我们每个人去学，是学不到的，只有在这个过程中去认识你自己。
王铭：就是要成为一个人，成为你自己。
吴江：成为一个最普遍的人，而且也很独特的一个人。
张沛超：那我们现在在一起是在干嘛呢？
吴和鸣：我们是在相互成人之美。今天我们是在成王铭之美。
张沛超：那王铭你觉得美不美？
王铭：我觉得挺好的，因为不断地在打开我的新的感觉。
吴和鸣：有很多直觉出来？
王铭：不会很多，但有一些。

同感理解就是理解当事人当下的感受和理解他的各种情感表达和个人意义。
自由是良好关系的一个重要条件，这里的自由是指个人在意识和无意识层面上的各种探索知识，敢于从事这种危险和冒险的追问和探究。

吴和鸣：“理解他的各种情感表达和个人意义”，这个“个人意义”怎么理解？
吴江：这个词用上去……如果说是个人意义的话，它这个意义肯定是可以理解的，但如果能够理解，它就不是一个个人意义。如果不能理解，那它就也没有意义。
王铭：个人意义是可以被理解的。
吴江：那就不是个人意义了，能够理解的就是普遍的。
吴和鸣：你这话说到点子上了。他这个话是个什么意思呢？我觉得是这样的一个过程。首先，它真是有意义，但是原因他不清楚。然后，我们就围绕着他说的话来探究它可能有的意义。比如说今天的个案，他问的一句话：……？他这句话的意义到底在哪里？最后其中某一个说法，我理解了，那这个话就对我有意义，对他也有意义，但是他可能还是觉得我没有把那个感觉说透，但是到这个位置已经够了。剩下的部分他明白，但是没办法言说。
有一个说法很好：首先一直都没有一个人听我讲，现在终于有一个这样的人过来了，然后一直都有人听我讲，但都是误解我，没有一个人耐心地去理解我，现在终于也有这么一个人这样过来了，而且很卖力，结果我发现还是不能理解。那我到这个时候了，我至少不担心没有人也不担心没有人愿意，那么就是说它就是如此。那之前呢，我就是要抓这样一个人，我就拼命要你坐在我旁边。
吴江：副产品，对吧？
王铭：对，副产品。
吴江：副产品就是适应。就是和人打交道，以后我就不找人了嘛，我抓到的那个人能知道的那部分就是那部分，不知道的部分就算了，我就不追究了，然后我就能适应这个生活了。
张沛超：也就是适应内心的不确定感。
吴和鸣：换一个说法就是能在不同层面受挫，那个时候受挫和最后一个受挫是不一样的。
吴江：那就是分离嘛。
王铭：罗杰斯讲，最理解自己的人只有自己。所以这里讲的理解就是理解我们的一部分，咨询师永远没有办法去真正理解一个人。所以刚才吴江讲个人意义如果真的被理解了，那就不是个人意义了，在罗杰斯的语系当中，这个理解本来就不成立。他只讲同感，就是只能理解一部分。
吴江：就是你用那个词去标定它的时候，它已经有意义了。标定那一块不能理解其实就已经到达那个层面了，只是那个部分受污染少一点。
王铭：我们来看罗杰斯的“改变的动力”，他也说动力。

事实说明，个体有一种先天的能力来理解他生活中和他自身引起他痛苦和失意的方方面面的经验。
改变的动力，它是一种成长的倾向，一种趋向自我实现的驱动力……它是所有的心理治疗所必须依赖的倾向。

张沛超：这个好耳熟啊。
吴江：这到底是一种先验论呢，还是一种经验论。
王铭：我觉得他是先验论。
吴江：就是自然存在。
王铭：先验的能力能够理解后验的东西。
张沛超：看，他这个改变的结果，根本就没有症状那几个字。
王铭：改变的结果就是变得更整合，更有效能，更多健康、功能良好的人格特征，更加现实，更接近他自己的理想人格，给予自己更高的评价，自信，自我引导，开放，接纳欣赏，不再屡屡因压力而感到挫败，更快地从压力中恢复过来行为，更加成熟，较少防御，更好的适应性，更有创造性地应付各种复杂的情况。
吴江：有点积极心理学的意味。
王铭：罗杰斯认为心理治疗关系只是人际关系的一个特例。他总结道，如果我能真诚、透明、接纳、欣赏、尊重、同感理解，那么关系中的对方将会体验并理解他自身中先前被压抑的东西，变得更完整，更有效能，变得更像那个他希望成为的个人，更自信，更具有个人特性，更加独特，更会自我表达，更善解人意，更能接纳别人等等。
张沛超：这就是他所认为的理想中的人的标准。
吴和鸣：孔子就是因材施教，不同的学生问他问题，他的回答不一样。当涉及到“什么是仁”的问题的时候，比如说子路问仁，因为子路是很鲁莽的人，孔子就说仁就是内敛一点，温和一点。然后其他学生问他，他又有其他针对学生本人的回答。那么，从孔子对各种学生的回答中我们就可以看出，仁就是就是好一点，比现在好一点。所以说，如果理想的人有标准，我们现在的标准就是比现在好一点。
王铭：而且有那股子力气去更愿意还往上好一点。
张沛超：就是有那种愿意。
吴和鸣：从这个意义上来讲，在我们治疗中评估治疗效果的时候，没有一个固定的标准。我们只要做了一次就有效，因为他比昨天好一点了。
张沛超：那如果是越来越差了呢？
吴和鸣：那也是效果，他能够变得差一点。
王铭：哦，就是不一样点就有效果了。
吴江：就是没有标准，只有一个原则。
黄老师：就是没有好坏之分啊。
吴和鸣：本来就是这样，比如说内向外向，对于外向的人来说什么是仁，就是内向一点，对于外向的人来说就是内向一点。
王铭：罗杰斯有标准，趋向自我实现的就是好的。
吴和鸣：自我实现现在就是把它定义为更丰富一些，既可以内向又可以外向。
黄老师：现在常说“整合”。
吴和鸣：当然需要整合，太多太杂了也不行。
王铭：我们来看一些研究成果。首先他对助益性关系作了定义。因为罗杰斯这里是跳出了治疗来定义的，它适用于任何的人与人的关系。

罗杰斯定义了助益性关系：某个参与者意欲使另一方或者双方发生某种变化，使个体的潜力更多地得到欣赏，更多地得到表达，更好地发挥作用。

王铭：我们还看一些研究，这是罗杰斯引用的发表的研究，都是实际的研究。

海涅（Heine，1950）的研究
当事人解释自身发生变化的态度因素有：对治疗师的信任，得到治疗师的理解，能够独立做出个人的选择和决定。
费德勒（Fiedler，1953）的研究
有着不同取向的经验丰富的治疗专家都与他们的当事人形成了相类似的关系。
区分专家与非专家的主要因素：能够理解当事人的意思和感受，敏于感受当事人的心态，不导致过多感情卷入的热情和兴趣。
林斯利（Lindsley，1956）的操作性实验
选择性强化有助于临床症状的改善；但在消退实验中，效果不再。所以作为纯技术的话，
缺乏信赖感的关系不会具有助益性。

真正重要的是治疗师的态度和情感，而不是他的理论取向。他的方法和技巧并不比他的态度更重要。
（当事人）对治疗师的态度和情感的看法对当事人影响重大，当事人的感受才是关键所在。

王铭：后面是罗杰斯的评论。当然，我也怀疑罗杰斯是有意地选择了这样一些符合他理论研究。

恩兹和佩吉（Ends & Page，1957）：三种治疗（行为治疗、精神分析、当事人中心治疗）对长期住院治疗的酗酒者的疗效研究。发现即时疗效：当事人中心治疗＞精神分析＞行为治疗；而在持续疗效中，当事人中心治疗＞精神分析＞行为治疗。

王铭：持续治疗的话，一般是一年半年，研究的是追踪疗效。
吴江：有时候这些研究也不作数，研究短程的动力学治疗，它很的是短期有效，研究长期的一般是长期有效。
王铭：他是列举了一些研究，当前的一些研究其实也在证明一个东西。我记得有人问过我：以当事人为中心的治疗有没有疗效？我当时没有正面的回答，我说对于疗效这个问题，罗杰斯说个人的成长是个方向和过程，很难说。但是现有的一些实证研究显示，以当事人为中心治疗的疗效不会比其他的治疗疗效差，这个是有研究的，但是也没说好到哪去。
张沛超：凡是好治的，各个流派的疗效都很好；凡是不好治的，各个流派的疗效都不行。
吴江：看哪种方法可靠一点。
王铭：这个没办法回答。
张沛超：就是看conclusion部分，看这个写的是自己比那个显著，一看那个也说是自己的更显著，没法知道哪个更显著。
王铭：几十年的治疗经验和实证研究下来，有人做了元分析，发现心理治疗有用，做治疗和不做治疗还真是有区别。至于哪个好，哪个不好，就像沛超讲的，各种粉丝做的研究结果不一样。
吴江：基本上不同取向是一致的，没有太大的区别。
张沛超：还有艾森克做了一个，结果是所有的心理治疗都没效。
王铭：现在的元分析的那些研究方法发现，把历史上的实证研究材料都拿过来分析，得出了一些结论。他们评估了一个疗效率，就是心理治疗的疗效对于当事人真正成长的改变贡献率是很低的，低于百分之五十，各个流派加在一起低于百分之五十。
吴江：这个跟来访者本身有关系，来访者占很大的因素。
张沛超：我以前写过一篇短文，关于影响心理治疗疗效的各种因素。第一项我认为最核心的就是和你呆在一起。不管你采用什么流派，总归是有个人和你呆在一起。
齐华勇：人的因素，是啊。
王铭：接下来我们来看他的十个问题。我们之前分享过，再来展开一下。

1、在某种深层意义上，我能否以某种方式成为在他人看来是诚实可靠、可以信任、始终如一的一个人？

王铭：就是治疗师如何去创造一个这样的环境和关系。
吴江：这句话一出来它就会变成一个超我。
张沛超：回去把这十条打印一下，贴在治疗室里，看自己有没有做到。
吴江：这句话的意味就是：治疗的最高境界就是要这样。
吴和鸣：因为你从事这份工作，所以你必须这样。
王铭：但是，罗杰斯还会让我们注意一个东西：这是流动的，这是那个时候他的感受。

2、我是否能够将我的真实存在的信息清晰无误地传达给他人？
3、我是否能够体验一种对他人的积极态度，如热情、关怀、喜欢、欣赏、尊重？
4、作为个人，我是否能做到足够坚强而可以独立于他人？我能够持之以恒地尊重自己和他人的情感和需要？如有必要，我是否能够主动认同并且表达自己的情感，而且清楚地区分我的情感与他人的情感？我是否能够做到足够独立自主，因而不会因为他人的抑郁而气馁，不会因为他人的恐惧而害怕，也不会因为他人对我依赖而感觉会有灭顶之灾？我的内在自我是否足够坚强，从而不会被他人的愤怒所摧毁，不会被他人的依赖所控制，也不会被他人的爱恋所束缚，而能自觉体验个人独立于他人存在，具有属于自己的情感和权利？
5、在我自己的内心深处，我是否足够安全，从而允许他人独立于我而存在？我是否能允许他人成为他的真正自我？无论他诚实或奸诈，幼稚或成熟，悲观绝望或傲慢自大，我都能够给他生存的自由？也许，我觉得他应该听从我的建议，保持对我的依赖状态，或者照我的样子塑造他？
6、我是否能够让自己完全进入他人的情感和个人意义的世界，而且做到设身处地、见其所见？我是否能够完全进入他人的私人世界，而丝毫都不想进行评价和判断？我是否能够做到十分敏感，在他的世界里行动自如，而不会践踏在他看来非常珍贵的意义？我是否能够准确地意识并捕捉他的经验的意义，不仅是当事人已经明白意识到的，还有那些隐含不显、朦胧隐晦甚至以为是混乱无序的经验的意义？我是否能够无限制地扩展我的理解的范围？

吴和鸣：说到这我有一个想法，这些很多说的都是作为咨询师的焦虑，从毁灭焦虑到分离焦虑到阉割焦虑，再到超我焦虑。说到这部分就完全是治疗师的病。罗杰斯又可以这么说：我是流动的……

7、我是否能够接纳他人呈现给我的方方面面？我是否能够真切感受他的自我？我是否能够传达这种真切感受的态度？也许，我只能有条件地感受他，接纳他的情感的一部分，而暗中或者公开地拒绝他情感的另一部分？
8、在关系中，我是否能够足够敏感，从而使对方不会把我的行为当成一种威胁？
9、我是否能够使他完全地避免外在评价的威胁？
10、我能够真正与一个他人平等对话吗？——他正出在成为一个人的过程中，而我也可能会束缚于他的过去或我的过去；正在“对话”的究竟是哪两个人？

对大多数问题，我不能给出一个肯定的答案。我只能朝着肯定的方向探求答案。

王铭：他又来了，只能朝着肯定的方向探求，我觉得这里可能翻译有问题，这里可能是positive，积极的方向。

我心中有一个强烈的疑问：最理想的助益性关系只能由心理成熟的人来创造吗？

张沛超：我也有这个疑问。
王铭：能达到上面全部十条的人，一定不同凡响。
张沛超：我觉得只有上帝可以下来达到这些。

这个想法或许令人感到不安，但也使人充满希望，并且富有挑战性。它表明，如果我对创造助益性的人际关系感兴趣，我的面前就是一份充满魅力的终生职业，它会不断扩展我的成长空间，并永远激发我的成长潜能。

王铭：这是我摘录的前三章里面我觉得蛮有意思的语段。
吴和鸣：有一个问题出来了。我感觉上面说的这十点，说的就是一个方向。那为什么一定是这个方向呢？我刚才说这十点对应着我们成长过程中的很多焦虑，然后学会了处理这些焦虑就是好的。
王光：我觉得这也可能是他在说他自己的问题，是他在治疗过程中体验最深的。
吴江：吴老师问的是为什么非得是这个方向呢？
王光：他有这样的问题，然后他解决了，他体验到了。就是说他检验过了，这个有效。
吴江：他做的最极致的，就是他体验到了这个流派最根本的东西，他就到了普遍的层面，所以不在于他选择的这个方向。
张沛超：但是呢，后人也爬不上这个坡。
吴和鸣：还有另外一个背景。我们有一个这样的假定：你做不到就是做不到的，你做到了的就是好的，或者说你有这些焦虑，焦虑没有了也就是好的。思路就是消除坏的东西对我们的影响。然后健康心理学、积极心理学就有不同的看法，我们一直都假定把病理去掉就是好的，但是健康心理学就是说健康、幸福、快乐这些东西，它有自己的规律，不是说你把否定的东西去掉，而是它自己有自己的规律。
吴江：还是一个问题，就是真理的问题，客观的问题。他说是流动的，可以用很多办法，这个方向是否是正确的、客观的，他解决不了。
黄老师：罗杰斯他幸福吗？
张沛超：应该还可以的，我感觉罗杰斯的状态是很好的。
王光：刚才吴老师问的那个规律是什么意思？
吴和鸣：就是说幸福有它自身的规律，不是说你把脑子里的病理去掉了就是好的，我们的这个治疗就是基于这样的假定。
王铭：罗杰斯倒没有想说要把什么丢掉，他是想说要走到那个方向上去。
吴和鸣：问题就是罗杰斯他自己是否可以做到这十点。
王铭：他这十点，首先的确是经验之谈，而且在他假设里面，人发生改变的环境就是这样的环境，从治疗师角度来说，治疗师能够提供这样的环境就能发生改变，他就是这个逻辑。至于人要变成什么样，他很明确的回答就是要朝向更能做自己，更能自我实现。
吴江：只有被当下认同了的真理，才能称为真理。
王铭：或者，不一定有真理。
吴和鸣：这十点里面，有一点道德化。我们可以换个思路，把它看成是一种能力的体现。这里面很多都强调反射功能，独立，这些自我功能，就是分化。
王铭：就是咨询师自己的功能，成熟的功能。
吴和鸣：因为当他说这些问题，我自己去回答的时候，我觉得有些要求的意味，道德上的要求，就是你应该如此，所以我更愿意把它看成是一种能力体现。
吴江：这个区分不了，如果是精神科开药的医生，他有一套需要遵守的准则，他也有伦理的要求，但对于心理治疗和心理咨询来讲，这样的要求就更多一点。为什么？就在于建立的这样的一种关系，两个人的关系不是“我和他”的关系，而是“我和你”的关系，这个之间的道德要求是很高的。
吴和鸣：这些要求很高，然后又做不到，就感觉违背了道德。
王光：就需要忏悔。
吴江：对呀，所以才需要这么多的条目来规定啊。
张沛超：所以说很容易有很多伪人本主义的，但不会再有罗杰斯了。
王铭：罗杰斯在用自己的经验给咨询师讲一些东西，就是能够帮助到当事人的咨询师可以朝这个方向，至于这些东西是不是一定是最标准的答案，不知道。
张沛超：罗杰斯留下的疑问远比他提供的解答多。